Когда появился украинский?

[DarkMax]

Я не совсем понимаю когда и где разделились украинский и белорусский. И разделились ли?

После передачи Украины под польскую Корону русинский письменный и разговорный языки украинцев стали вариться в отдельном котле.

В отличие от И. Срезневского, который больше занимался историей языка, В. Даль был диалектологом-практиком и верно подметил отсутствие диалектного континуума между русскими и украинскими говорами и наличие такого между говорами белорусскими и русскими. Иначе говоря, существовал (и сейчас пока существует) диалектный континуум от Бреста до Урала (старожильческие говоры), на котором теоретически можно сделать стопиццот литнорм. Во времена Даля существовала только одна литнорма — СРЛЯ, белорусская находилась на стадии формирования, поэтому он отметил двойственность во взглядах на белорусский язык своего времени.

Кстати, почему-то для многих русских открытие, что континуум восточнославянских имеет форму серпа. Степь же - зона позднего заселения. Там только суржик, т.е. механическая смесь языков, пиджин.

[Владимир]

После передачи Украины под польскую Корону русинский письменный и разговорный языки украинцев стали вариться в отдельном котле.
Кстати, почему-то для многих русских открытие, что континуум восточнославянских имеет форму серпа. Степь же - зона позднего заселения.

Так историю «Дикого поля» в школах не преподают

Там только суржик, т.е. механическая смесь языков, пиджин.

Ну да, диалекты позднего заселения: усреднённые, ассимилированные и вторично изолированные говоры.

[cetsalcoatle]

т. Питоненко мы уже выслушали, теперь хотелось бы услышать людей разбирающихся в вопросе.

[Y]

После передачи Украины под польскую Корону русинский письменный и разговорный языки украинцев стали вариться в отдельном котле.
Кстати, почему-то для многих русских открытие, что континуум восточнославянских имеет форму серпа. Степь же - зона позднего заселения. Там только суржик, т.е. механическая смесь языков, пиджин.

суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.

[cetsalcoatle]

суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.

А если смешаются испанский и французский, то это суржик или пиджин?

Неродственные на каком уровне: подгруппы, группы, семьи?

Суржик употребляется только в отношении русского и украинского (в других значениях его используют на ЛФ и всякие не(до)лингвисты).
Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
 

[cetsalcoatle]

У пиджина есть одна очень характерная черта – упрощение грамматики.

Койне возникает среди билингв, и языки могут быть не обязательно родственными (ср. мичиф), а вот если язык возникает в среде, где никто никого не  понимает, то это пиджин.

Пиджины долго не живут и, как правило, через поколение превращаются в креолы.

[Владимир]

суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.

Да, пиджинов на русской лексической основе известно три: руссенорск, кяхтинский и таймырская говорка. На основе украинского языка пиджины неизвестны.

[Y]

А если смешаются испанский и французский, то это суржик или пиджин?

Неродственные на каком уровне: подгруппы, группы, семьи?

Суржик употребляется только в отношении русского и украинского (в других значениях его используют на ЛФ и всякие не(до)лингвисты).
Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
 

надо (по возможности ! ) посчитать , насколько взаимопонимаемы родственные языки . Литературный русский и литературный украинский взаимопонимаемы процентов на 90 ( не буду спорить если будете утверждать что на 85), конечно в среднем - есть индивидуумы что и на родном плохо понимают
Французский и испанский взаимопонимаемы процентов от силы на 10. Делал эксперимент в Испании - спрашивал испанских коллег насколько они понимают французских коллег , когда те говорят между собой . Оказалось что ноль , слышат только , что язык романский
Другое дело итальянский язык - тут у испанцев намного проще - неспроста в пограничных регионах образуется то, что мы назовем «суржиком» или «трасянкой», чтоб не решали глаз - в оригинале например коколиче - вроде мы с вами обсждаои его на ЛФ

Койне это все таки не совсем то , это скорее смешанный язык возникший из диалектов одного языка.

Вы можете спросить , а как насчет лингва франка , смеси всех романских языков Междуморья на Леванте? Не в переносном смысле а в прямом . Видимо тысячу лет назад романские языки не настолько разошлись , чтобы стать малопонимаемыми

[cetsalcoatle]

Ну как похожи.. "будувати" на похоже, на "строить" или на "будить"?

[Y]

У пиджина есть одна очень характерная черта – упрощение грамматики.

Койне возникает среди билингв, и языки могут быть не обязательно родственными (ср. мичиф), а вот если язык возникает в среде, где никто никого не  понимает, то это пиджин.

Пиджины долго не живут и, как правило, через поколение превращаются в креолы.

упрощение достаточно притянутая категория . Кто знает , что кому проще ?
Возьмем малайский - множественное число удвоением prang человек orang-orang люди. Казахский адам человек (или кiсi) люди - адамлар. Что из этого проще ?
В одном языке 15 падежей и только три глагольных времени , в другом ровно наоборот. Кто из них проще ?

Койне среди билингвов не может возникнуть по определению . Иначе бы люди общались на известных им языках . Примеры бислама и русскнорск показывают как раз слабое знание иного языка

Вчера как раз пытался общаться на сьерралеонском комоде. Если вслушаться просто покореженный английский, но мелодика речи совершенно убийственная

[Владимир]

Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
 

Койне в узком смысле — общегреческий язык на основе аттического диалекта с некоторыми чертами других диалектов, в широком — наддиалектный идиом возникший стихийным образом, напр., древнерусское койне.

А если смешаются испанский и французский, то это суржик или пиджин?

Это смешанный язык, по-простому суржик Французско-испанского нет, емнип, а вот испано-португальский называется портуньол на бразильско-уругвайском пограничье.

[Y]

Ну как похожи.. "будувати" на похоже, на "строить" или на "будить"?

к счастья единица для понимания языка это не отдельное слово , а предложение . И в одном и том языке можно найти отдельные слова , непонятные для конкретного индивида

[Владимир]

упрощение достаточно притянутая категория . Кто знает , что кому проще ?

Все пиджины имеют аналитическую грамматику. Но главная особенность пиджина состоит в том, что в нём базисная лексика часто выражается через культурную, поэтому по Сводешу пиджины/креольские языки сразу видны.

[cetsalcoatle]

Койне в узком смысле — общегреческий язык на основе аттического диалекта с некоторыми чертами других диалектов, в широком — наддиалектный идиом возникший стихийным образом, напр., древнерусское койне.

Вообще да, но суржик тоже наддиалектный идиом, он возникает не на базе лит. языков.

Это смешанный язык, по-простому суржик Французско-испанского нет, емнип, а вот испано-португальский называется портуньол на бразильско-уругвайском пограничье.

Французско-испанского суржика нет и быть не может ввиду отсутствия взаимопонимания. Я привёл этот пример в качестве контраргумента к критерию родственности языков.

и на испано португальской границе, галисийским называется

Интересно, а есть испано-каталанский суржик? 

[Владимир]

Интересно, а есть испано-каталанский суржик? 

Насколько я знаю, нет, но на Иберийском п-ве есть ещё один испано-португальский смешанный язык — барракенью.