Post by: cetsalcoatle on 09 April 2026, 17:49:31
Post by: Владимир on 09 April 2026, 20:45:44
Карельских так-то два: собственно карельский и тверской, ливиковский и людиковский это по-сути трасянка из карельского и вепсского. :uo:Вы неправильно трактуете термин «трасянка», это смешанный язык близкородственных идиомов, вариант контактного языка. Ливвиковский и людиковский карельские языки отличаются от собственно-карельского наличием вепсского субстрата.
Post by: Yougi on 13 April 2026, 09:02:52
Quote
ливиковский и людиковский это по-сути трасянка из карельского и вепсского.для начала - ливвиковский. бо livvi.
Вепсский субстрат присутствует, но вот каких-то серьёзных работ по анализу его влияния на язык я не видал ( это не значит, что их нет ). Там всякие странности есть. Типа пяти разных форм страдательного залога, общими для ПФУ из которых являются только два, откуда остальные взялись - тайна сия велика есть.
Post by: Владимир on 13 April 2026, 09:31:06
Вепсский субстрат присутствует, но вот каких-то серьёзных работ по анализу его влияния на язык я не видал ( это не значит, что их нет ).Конечно такие работы есть, посмотрите, к примеру, И.П. Новак «Вепсский субстрат в системе чередований ступеней согласных карельского языка».
Post by: Yougi on 14 April 2026, 08:08:56
Quote
посмотрите, к примеру, И.П. Новак «Вепсский субстрат в системе чередований ступеней согласных карельского языка».ну как бы и есть, но, как правило, подобного пошиба статейки бессодержательны ( все и так знают, что тру чередование сохранилось в виэнанкарьяла и редуцировалось в ливви ), весьма вольно интерпретируют данные ( черрипикинг, "В АА, ББ и ЕЕ говорят вот так". Про то, что в соседних АБ и АЕ говорят по другому - забывают упомянуть); ну и самое главное - никто даже не пытается проанализировать ПОЧЕМУ получилось именно так.
И это только про фонетику; в морфологии треш ещё шибче...
Post by: Владимир on 14 April 2026, 08:19:46
ну и самое главное - никто даже не пытается проанализировать ПОЧЕМУ получилось именно так.Но в случае чередования ступеней как раз всё понятно: в вепсском оно в следовых кол-вах как реликт, в собственно-карельском имеет широкий охват. Соответственно при переходе от собственно-карельского к ливвиковскому и далее к людиковскому вместе с ростом влияния вепсского субстрата данное фонетическое явление начинает встречаться всё реже (в меньшем варианте позиций).
Post by: Yougi on 14 April 2026, 09:24:20
Quote
Но в случае чередования ступеней как раз всё понятно: в вепсском оно в следовых кол-вах как реликт, в собственно-карельском имеет широкий охват.так вот и получаются объяснения в стиле "ветер дует, потому что деревья качаются".
Виэнанкарьялайзет тоже ведь мимо вепсов проходили, а калининские карелы и вовсе с ними бок о бок жили триста лет. Но на них оне не повлияли. А вот на ливвиков, которые вепсов видели только на ярмарке в Важина - почему-то да.
Post by: Владимир on 14 April 2026, 11:35:56
Карелы же изначально жили на Карельском перешейке, а вепсы на Олонецком. Примерно с 12 века карелы начали расселяться на север на земли саамов (нынешние беломорские карелы) и на восток на земли вепсов (нынешние ливвики и людики). Тверские карелы переселились на юг позже, массово после Столбовского мира. Где они жили 300 лет бок о бок с вепсами?
Виэнанкарьялайзет тоже ведь мимо вепсов проходили, а калининские карелы и вовсе с ними бок о бок жили триста лет. Но на них оне не повлияли. А вот на ливвиков, которые вепсов видели только на ярмарке в Важина - почему-то да.
Post by: pitonenko on 14 April 2026, 13:46:27
Post by: Владимир on 14 April 2026, 14:07:41
Весьегонск - весь егонскаяВесь ёгонская = деревня на речке Ёгница, дальше-то что? :)
Post by: Yougi on 14 April 2026, 14:27:56
Вроде Виртаранта писал, что место переселения выбрали специально, чтоб поговорить было с кем; ну а то, что вепсы живут к юго-востоку от Белоозера было известно всем ПФУ народам века ещё с 10-го.
О маршрутах переселения карел с Каннаса в Виэна практически ничего не известно; вряд-ли они ползли по узкой полоске между Саймой и Ладогой, скорее всего обходили её с юга и на Ояти встречали тех же вепсов.
Post by: Владимир on 14 April 2026, 16:36:37
В общем-то правильно всё. Именно в районе Весьегонска карелы контактировали с вепсами. Триста лет.Вообще пишут, что когда карелы мигрировали в р-н Весьегонска, местные вепсы уже обрусели (А.И. Савинова, Ю.В. Степанова «Весьегонские карелы в XVIII — начале XX в.: расселение и демография»).
Post by: Yougi on 15 April 2026, 08:08:53
Quote
Вообще пишут, что когда карелы мигрировали в р-н Весьегонска, местные вепсы уже обруселиОставим это на совести халтурщиков-исследователей. Про карелов уже 200 лет пишут, что они полностью обрусели. Пусть пишут ещё двести лет.
Я сам видел вепсов в центре Вологодской области, в р-не Сокола и Кадникова; современным "учоным" они по какой-то странной причине неизвестны ( хотя они читают платные научные журналы, а я - нет ), примерно так-же, как и талдомские карелы ( я их тоже видел сам ).
На карте Кеппена, кстати, с вепсами непосредственно контактируют и тихвинские карелы. Но что-то вепсского влияния на них не видать.
А между ливвиками и прионежскими вепсами контакты плохие, потому что километрах в тридцати от берега Онежского озера начинается полоса земли, для жизни непригодной - там сельги пополам с болотами, и тянется оная местность от Свири на юге до Шуи на севере. Деревень там нет, и троп через эту территорию тоже нет. Не ходили ливвики к вепсам на танцы.
Так что мутное это дело - взаимодействие карельского с вепсским.
Post by: Чайник777 on 15 April 2026, 12:12:09
Post by: Yougi on 15 April 2026, 13:59:13
Post by: Yougi on 15 April 2026, 14:01:06
Post by: Владимир on 15 April 2026, 17:31:57
Я сам видел вепсов в центре Вологодской области, в р-не Сокола и Кадникова; современным "учоным" они по какой-то странной причине неизвестны ( хотя они читают платные научные журналы, а я - нет ), примерно так-же, как и талдомские карелы ( я их тоже видел сам ).Сколько раз бывал в славном городе Талдоме — ни одного карела не видел, азербайджанскую улицу (к югу от местного рынка) видел, но это не показатель ;)
Post by: Чайник777 on 15 April 2026, 17:48:38
Post by: Владимир on 15 April 2026, 18:14:12
А как определить карела по внешности?По мне никак, может Йоуги умеет. Я отличаю карельский от азербайджанского на слух.
Post by: Чайник777 on 15 April 2026, 18:18:07
По мне никак, может Йоуги умеет. Я отличаю карельский от азербайджанского на слух.так вы думаете они будут на улице разговаривать на карельском?? :o
Post by: Владимир on 15 April 2026, 18:19:31
так вы думаете они будут на улице разговаривать на карельском?? :oАзербайджанцы же разговаривают, а карелы стесняются? :dunno:
Post by: Чайник777 on 15 April 2026, 18:29:45
Азербайджанцы же разговаривают, а карелы стесняются? :dunno:а как же комитет этнического контроля? :o
Post by: Владимир on 15 April 2026, 18:36:25
а как же комитет этнического контроля? :oОн не на всех действует, вам же bvs привёл пример «Жидов города Питера».
Post by: pitonenko on 15 April 2026, 19:18:08
Post by: Владимир on 15 April 2026, 19:49:25
Финские народы где-то на водоразделах в лесу должны скрываться«Финские народы» ничего вате не должны.
Post by: Solowhoff on 15 April 2026, 21:26:42
А как определить карела по внешности? С первого взгляда можно понять? А вепса? Я знаю несколько человек вепсского происхождения и видел местных бабок в музеях вепсской культуры, внешность у них не очень выдающаяся.ніяк
звичайна европейська зовнішність
Post by: Чайник777 on 15 April 2026, 22:06:44
Он не на всех действует, вам же bvs привёл пример «Жидов города Питера».так именно поэтому учёные, по словам Yougi, и не могли найти карелов и вепсов. Очевидно что на людях они никогда не говорят на своих языках и вообще прикидываются русскими :)
Post by: Владимир on 15 April 2026, 22:23:51
так именно поэтому учёные, по словам Yougi, и не могли найти карелов и вепсов. Очевидно что на людях они никогда не говорят на своих языках и вообще прикидываются русскими :)Большой учоный из Перми объясняла это отсутствием работы в тех местах :)
Post by: Leo on 15 April 2026, 22:38:30
Большой учоный из Перми объясняла это отсутствием работы в тех местах :)зато можно поступить на работу президентом :)
Post by: Владимир on 15 April 2026, 22:41:25
зато можно поступить на работу президентом :)Президент-криптовепс? ;)
Post by: Leo on 15 April 2026, 22:48:23
Президент-криптовепс? ;)подпольный людик :)
Post by: Yougi on 16 April 2026, 08:35:04
Quote
так именно поэтому учёные, по словам Yougi, и не могли найти карелов и вепсовсовсем не поэтому, а потому, что учоные - говно. Могли бы зайти в местный райком партии и поинтресоваться национальностью второго секретаря. И всё бы сразу стало на свои места.
Quote
Азербайджанцы же разговаривают, а карелы стесняются?сорок лет назад на танцах в местном талдомском ДК девушки вполне себе по карельски говорили.
Финны, которые в середине 80-х строили там завод по выпуску быстросборных ангаров, тоже с местным населением общались без проблем.
Почему карелы после войны в городах не говорят на улице по карельски - вопрос спекулятивный. Я могу рассказать изрядное количество историй разной степени достоверности, проливающие свет на оный феномен, но стоит ли?
Quote
По мне никак, может Йоуги умеетженщин - умею, а у мужчин специфика такая, что определяется язык повседневного общения, а не национальность.
То есть если русский будет говорить по карельски достаточно долгое время, он будет идентифицирован как карел. И наоборот.
Post by: pitonenko on 16 April 2026, 08:53:18
подполковныйПрезидент-криптовепс? ;)подпольный людик :)
Post by: Владимир on 16 April 2026, 09:27:22
подполковныйВ ФСБ Пу дослужился до подполковника, в 1991 г. ушёл в запас, а 1999 г. ему присвоили звание полковника.