Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: cetsalcoatle on 29 November 2025, 19:03:43
-
Я не совсем понимаю когда и где разделились украинский и белорусский. :dunno: И разделились ли? :what?
У украинского и белорусского в оличие от русского столько общих грамматических и лексических чёрт, что в этом случае, действительно, можно говорить о диалектном континууме и двух лит нормах.
Или не можно? :what?
-
Обычно говорят, что после Люблинской унии..
-
Грамматика восточнославянских практически идентична :) , а по лексике судить глупо, настолько она подвергалась политическому влиянию.
-
Чёрт или черт?
-
Чёрт или черт?
Правильно "черт", но "чёрт" лично для меня звучит удобней. :yes:
-
Обычно говорят, что после Люблинской унии..
разве не в генштабе ? :D
-
Тогда да, разные ясновельможные гетьманы были.
-
Я не совсем понимаю когда и где разделились украинский и белорусский. :dunno: И разделились ли? :what?
Они разделились, когда были кодифицированы соответствующие литнормы.
У украинского и белорусского в оличие от русского столько общих грамматических и лексических чёрт, что в этом случае, действительно, можно говорить о диалектном континууме и двух лит нормах.
Или не можно? :what?
Континуум между белорусскими и украинскими говорами пока существует (пока не исчезли белорусские говоры).
-
Вообще белорусский в 19 в. относили к великорусскому наречию.
-
Вообще белорусский в 19 в. относили к великорусскому наречию.
Трындеть не надоело? Посмотрите «Діалектологическую карту русскаго языка въ Европѣ».
-
Срезневский в каком веке жил? У него такая классификация
-
Самый оглавокъ этотъ показываетъ, что здѣсь не будетъ речи о языкѣ малорускомъ; бѣлоруское же наречіе нѣкоторыми причисляется к великорускому языку, другими также отдѣляется. Переходъ къ нему, впрочемъ, постепенный и грамматика почти одна и та же, великоруская, съ наклонностію къ польской.
В отличие от И. Срезневского, который больше занимался историей языка, В. Даль был диалектологом-практиком и верно подметил отсутствие диалектного континуума между русскими и украинскими говорами и наличие такого между говорами белорусскими и русскими. Иначе говоря, существовал (и сейчас пока существует) диалектный континуум от Бреста до Урала (старожильческие говоры), на котором теоретически можно сделать стопиццот литнорм. Во времена Даля существовала только одна литнорма — СРЛЯ, белорусская находилась на стадии формирования, поэтому он отметил двойственность во взглядах на белорусский язык своего времени.
-
Если континуум с малорусским идёт через белорусский, это значит, что он есть
-
Если континуум с малорусским идёт через белорусский, это значит, что он есть
Арифметика хороша лишь в бухгалтерии, в случае диалектных континуумов надо юзать теорию множеств. Хотя в питонолингвистике всяко бывает :)
-
Сами сказали, от Урала до Бреста. В Бресте сабж
-
Я не совсем понимаю когда и где разделились украинский и белорусский. :dunno: И разделились ли? :what?
После передачи Украины под польскую Корону русинский письменный и разговорный языки украинцев стали вариться в отдельном котле.В отличие от И. Срезневского, который больше занимался историей языка, В. Даль был диалектологом-практиком и верно подметил отсутствие диалектного континуума между русскими и украинскими говорами и наличие такого между говорами белорусскими и русскими. Иначе говоря, существовал (и сейчас пока существует) диалектный континуум от Бреста до Урала (старожильческие говоры), на котором теоретически можно сделать стопиццот литнорм. Во времена Даля существовала только одна литнорма — СРЛЯ, белорусская находилась на стадии формирования, поэтому он отметил двойственность во взглядах на белорусский язык своего времени.
Кстати, почему-то для многих русских открытие, что континуум восточнославянских имеет форму серпа. Степь же - зона позднего заселения. Там только суржик, т.е. механическая смесь языков, пиджин.
-
После передачи Украины под польскую Корону русинский письменный и разговорный языки украинцев стали вариться в отдельном котле.
Кстати, почему-то для многих русских открытие, что континуум восточнославянских имеет форму серпа. Степь же - зона позднего заселения.
Так историю «Дикого поля» в школах не преподают :)
Там только суржик, т.е. механическая смесь языков, пиджин.
Ну да, диалекты позднего заселения: усреднённые, ассимилированные и вторично изолированные говоры.
-
т. Питоненко мы уже выслушали, теперь хотелось бы услышать людей разбирающихся в вопросе. :yes:
-
После передачи Украины под польскую Корону русинский письменный и разговорный языки украинцев стали вариться в отдельном котле.
Кстати, почему-то для многих русских открытие, что континуум восточнославянских имеет форму серпа. Степь же - зона позднего заселения. Там только суржик, т.е. механическая смесь языков, пиджин.
суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.
-
суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.
А если смешаются испанский и французский, то это суржик или пиджин?
Неродственные на каком уровне: подгруппы, группы, семьи?
Суржик употребляется только в отношении русского и украинского (в других значениях его используют на ЛФ и всякие не(до)лингвисты).
Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
:uo:
-
У пиджина есть одна очень характерная черта – упрощение грамматики.
Койне возникает среди билингв, и языки могут быть не обязательно родственными (ср. мичиф), а вот если язык возникает в среде, где никто никого не понимает, то это пиджин.
Пиджины долго не живут и, как правило, через поколение превращаются в креолы.
-
суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.
Да, пиджинов на русской лексической основе известно три: руссенорск, кяхтинский и таймырская говорка. На основе украинского языка пиджины неизвестны.
-
А если смешаются испанский и французский, то это суржик или пиджин?
Неродственные на каком уровне: подгруппы, группы, семьи?
Суржик употребляется только в отношении русского и украинского (в других значениях его используют на ЛФ и всякие не(до)лингвисты).
Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
:uo:
надо (по возможности ! ) посчитать , насколько взаимопонимаемы родственные языки . Литературный русский и литературный украинский взаимопонимаемы процентов на 90 ( не буду спорить если будете утверждать что на 85), конечно в среднем - есть индивидуумы что и на родном плохо понимают :)
Французский и испанский взаимопонимаемы процентов от силы на 10. Делал эксперимент в Испании - спрашивал испанских коллег насколько они понимают французских коллег , когда те говорят между собой . Оказалось что ноль , слышат только , что язык романский
Другое дело итальянский язык - тут у испанцев намного проще - неспроста в пограничных регионах образуется то, что мы назовем «суржиком» или «трасянкой», чтоб не решали глаз - в оригинале например коколиче - вроде мы с вами обсждаои его на ЛФ
Койне это все таки не совсем то , это скорее смешанный язык возникший из диалектов одного языка.
Вы можете спросить , а как насчет лингва франка , смеси всех романских языков Междуморья на Леванте? Не в переносном смысле а в прямом . Видимо тысячу лет назад романские языки не настолько разошлись , чтобы стать малопонимаемыми :dunno:
-
Ну как похожи.. "будувати" на похоже, на "строить" или на "будить"?
-
У пиджина есть одна очень характерная черта – упрощение грамматики.
Койне возникает среди билингв, и языки могут быть не обязательно родственными (ср. мичиф), а вот если язык возникает в среде, где никто никого не понимает, то это пиджин.
Пиджины долго не живут и, как правило, через поколение превращаются в креолы.
упрощение достаточно притянутая категория . Кто знает , что кому проще ?
Возьмем малайский - множественное число удвоением prang человек orang-orang люди. Казахский адам человек (или кiсi) люди - адамлар. Что из этого проще ?
В одном языке 15 падежей и только три глагольных времени , в другом ровно наоборот. Кто из них проще ?
Койне среди билингвов не может возникнуть по определению . Иначе бы люди общались на известных им языках . Примеры бислама и русскнорск показывают как раз слабое знание иного языка
Вчера как раз пытался общаться на сьерралеонском комоде. Если вслушаться просто покореженный английский, но мелодика речи совершенно убийственная
-
Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
:uo:
Койне в узком смысле — общегреческий язык на основе аттического диалекта с некоторыми чертами других диалектов, в широком — наддиалектный идиом возникший стихийным образом, напр., древнерусское койне.
А если смешаются испанский и французский, то это суржик или пиджин?
Это смешанный язык, по-простому суржик :) Французско-испанского нет, емнип, а вот испано-португальский называется портуньол на бразильско-уругвайском пограничье.
-
Ну как похожи.. "будувати" на похоже, на "строить" или на "будить"?
к счастья единица для понимания языка это не отдельное слово , а предложение . И в одном и том языке можно найти отдельные слова , непонятные для конкретного индивида
-
упрощение достаточно притянутая категория . Кто знает , что кому проще ?
Все пиджины имеют аналитическую грамматику. Но главная особенность пиджина состоит в том, что в нём базисная лексика часто выражается через культурную, поэтому по Сводешу пиджины/креольские языки сразу видны.
-
Койне в узком смысле — общегреческий язык на основе аттического диалекта с некоторыми чертами других диалектов, в широком — наддиалектный идиом возникший стихийным образом, напр., древнерусское койне.
Вообще да, но суржик тоже наддиалектный идиом, он возникает не на базе лит. языков.
Это смешанный язык, по-простому суржик :) Французско-испанского нет, емнип, а вот испано-португальский называется портуньол на бразильско-уругвайском пограничье.
Французско-испанского суржика нет и быть не может ввиду отсутствия взаимопонимания. Я привёл этот пример в качестве контраргумента к критерию родственности языков.
и на испано португальской границе, галисийским называется
Интересно, а есть испано-каталанский суржик? :what?
-
Интересно, а есть испано-каталанский суржик? :what?
Насколько я знаю, нет, но на Иберийском п-ве есть ещё один испано-португальский смешанный язык — барракенью.
-
Пардон, взаимопонимание разным может быть
Или по причине исключительной близости языков, или из-за свободного владения обоими.
-
Французско-испанского суржика нет и быть не может ввиду отсутствия взаимопонимания. Я привёл этот пример в качестве контраргумента к критерию родственности языков.
В условиях массового билингвизма смешанный язык может возникнуть на основе любых языков. В Эквадоре был «медиа ленгва» на основе испанского и кечуа.
-
Все пиджины имеют аналитическую грамматику. Но главная особенность пиджина состоит в том, что в нём базисная лексика часто выражается через культурную, поэтому по Сводешу пиджины/креольские языки сразу видны.
аналитизм и синтетизм вещи весьма условные . Например наличием аналитизма считается богатое развитие служебных слов . Например в германских есть предлоги и они пишутся раздельно а в семитских слитно со словом . Семитские можно считать синтетическими ?
Возьмем французский - я буду есть в смысле кушать je mangerai (ясно что француз скорее бы сказал je vais manger , но для примера возьмем первую форму)
то есть смысловой глагол в инфинитиве и вспомогательный глагол иметь в первом лице единственного числа настоящего времени . А если мы глагол иметь переместим вперед или хотя бы напишем раздельно - уменьшится ли синтетичность?
В картвельских вообще туманно где кончается падежное окончание а где начинается послелог . То есть это деление весьма условно
-
Насколько я знаю, нет, но на Иберийском п-ве есть ещё один испано-португальский смешанный язык — барракенью.
еще портуньол. Даже галисийский уже настолько испанизирован что местами может считаться смешанным :)
-
аналитизм и синтетизм вещи весьма условные .
Возьмём ток-писин, там «пепел» (слово из базисной лексики) называется sit bilong paia букв. «дерьмо огня», где bilong выражает зависимость первого слова от второго. Можно написать в одно слово, что изменится?
-
еще портуньол.
Это в ЛА :)
Даже галисийский уже настолько испанизирован что местами может считаться смешанным :)
Есть такое дело, языковой дрейф. Во времена В. Даля смоленские говоры относились к белорусскому наречию, а сейчас это говоры русского языка.
-
Возьмём ток-писин, там «пепел» (слово из базисной лексики) называется sit bilong paia букв. «дерьмо огня», где bilong выражает зависимость первого слова от второго. Можно написать в одно слово, что изменится?
случай притяжательности достаточно прост и в нём действительно не важно, написать ли слитно или раздельно. вот например венгры Трансильвании, говоря по румынски используют вместо традиционной формы например geanta prietenului сумка друга - geanta lui prieten, то есть конструкция становится аналитической лишь вследствие перестановки и раздельности (написания нет - форма чисто разговорная)
-
Есть такое дело, языковой дрейф. Во времена В. Даля смоленские говоры относились к белорусскому наречию, а сейчас это говоры русского языка.
ещё сконские восточнодатские говоры - сейчас они считаются шведскими
-
"будувати" на похоже, на "строить" или на "будить"?
На bauen + build. Это германское заимствование через польский.
Так что если рассматривать русский околокогнат, оно похоже на "бытовать".
-
В условиях массового билингвизма смешанный язык может возникнуть на основе любых языков. В Эквадоре был «медиа ленгва» на основе испанского и кечуа.
Учитывая как местные говорят на кечуа, то я бы сказал, что он никуда и не исчезал. :)
PS Недавно узнал, что в имперском кечуа не было абруптивных и придыхательных согласных - они появились под влияниием аймара. :aaa! Это же как сильно надо было влиять? :what?
-
аналитизм и синтетизм вещи весьма условные . Например наличием аналитизма считается богатое развитие служебных слов . Например в германских есть предлоги и они пишутся раздельно а в семитских слитно со словом . Семитские можно считать синтетическими ?
Возьмем французский - я буду есть в смысле кушать je mangerai (ясно что француз скорее бы сказал je vais manger , но для примера возьмем первую форму)
то есть смысловой глагол в инфинитиве и вспомогательный глагол иметь в первом лице единственного числа настоящего времени . А если мы глагол иметь переместим вперед или хотя бы напишем раздельно - уменьшится ли синтетичность?
В картвельских вообще туманно где кончается падежное окончание а где начинается послелог . То есть это деление весьма условно
Не всегда, например, в турецком и финском падежные окончания подвергаются гармонии гласных, а служебные слова нет.
Во французском процесс синтеза форм типа mangerai уже завершился, а вот в португальском ir-me-ei это ещё аналитическая конструкция.
За все картвельские не скажу, но в грузинском у послелогов есть падежное управление, они не используются сами по себе.
-
PS Недавно узнал, что в имперском кечуа не было абруптивных и придыхательных согласных - они появились под влияниием аймара. :aaa! Это же как сильно надо было влиять? :what?
В осетинских языках абруптивные плозивы и аффрикаты тоже появились под влиянием местных кавказских языков, нигде в иранских таких больше нет.
-
Да что за примерами далеко ходить, фонема /f/ появилась в русском языке под влиянием заимствований из других языков, а парная ей по звонкости фонема /v/ до сих пор ведёт себя как сонант, перед ней нет ассимиляции по глухости/звонкости, плотва [pɫɐˈtva].
-
щодо романських суржиків можна згадати ще франсітан та франкорс
в італії теж є купа змішаних версій між регіональними мовами та літнормою
-
суржик и пиджин — это не одно и то же; суржик — это смешение двух языков, в основном украинского и русского, где преобладает украинская грамматика, а пиджин — это упрощённый язык, который не является родным для его носителей и возникает в ситуациях контакта неродственных языков. Суржик чаще рассматривается как смешанный язык или социолект, тогда как пиджин — это явление более примитивного уровня, который со временем может развиться в креольский язык, если он становится родным для нового поколения.
Ну, упрощение же есть. Как вот сейчас: формы, подобные русским, вытесняют иные: відміна замість скасування, спротив замість опору, відправити замість надіслати тощо.Для прочих языков есть устоявшийся термин "койне".
:uo:
Койне - наддиалектная норма. Российский литературный - это койне, отличное и от севернорусского, и от южнорусского говоров..
-
Ну, упрощение же есть. Как вот сейчас: формы, подобные русским, вытесняют иные: відміна замість скасування, спротив замість опору, відправити замість надіслати тощо.
Bóžko njerozmějom zmysł toś tych wurazow. Was für Stütze? Was für Widerstand?