Author Topic: Палатовелярные  (Read 2834 times)

Online bvs

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5475
  • Карма: +735/-47
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #30 on: 26 October 2026, 15:20:51 »
  • 0
  • 0
А вот слогов (а значит, и их концов) как языковой реальности в современном русском практически нет.
В данном случае это не важно - замените на "нет палатализованных велярных перед согласными и в конце слова".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 43617
  • Карма: +8465/-144
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #31 on: 26 October 2026, 15:23:51 »
  • 0
  • 0
Только на конце слова [j] настолько ослабляется, что может считаться глайдом, и вместо [ç] получается какой-то [hʲ].
Да, конечно, поэтому я и написал, что может произноситься.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1393
  • Карма: +236/-36
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #32 on: 26 October 2026, 19:07:26 »
  • 0
  • 0
Скажите, в слове химия произносите такой же звук, как немцы в слове nicht (если брать литературное произношение)?
Внезапно, да. Уж скорее, если не "чисто палатальный", то как минимум палатальный с дополнительным оттеночком велярности, но никак не просто палатализованный велярный. Слово "химия" именно с немножко палатализованным велярным я хорошо помню в исполнении одного знакомого грузина, который очень любит это слово употреблять. И это звучит вполне своеобразно, с конкретным таким грузинским акцентом.

Или вы за чисто палатальные принимаете что-то уже смещённое к каким-нибудь постальвелярным? (Да, в языках, имеющих прямо полные палатальные ряды с полноценным фонемным статусом они действительно часто смещены к постальвеолярным, и в немецком в некоторых говорах тоже может туда смещаться - что, однако, не должно мешать классифицировать соотв. русские аллофоны как именно палатальные звуки, если они таковыми являются у если не всех, то по крайней мере большинства (наверное) носителей).

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1393
  • Карма: +236/-36
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #33 on: 26 October 2026, 19:22:25 »
  • 0
  • 0
В данном случае это не важно - замените на "нет палатализованных велярных перед согласными и в конце слова".
Это важно - потому что некоторым неявным образом подразумевает или не подразумевает некоторый причины такого отсутствия. Вот причин по причине нахождения в конце слога в современном русском быть не может, поскольку чёткого и однозначного положения границ слогов в современном русском нет. Границы произносительных слов вот есть, и очень чёткие и конкретные, их нарушение сразу палит иноязычные акценты или специфические региональные (под иноязычным влиянием) говоры русского языка.
А вот в той формулировке, которую вы сейчас дали, уже вполне можно обсуждать дальше, говорить о причинах. Да, поскольку в русском это просто мягкие аллофоны соотв. велярных, для того, чтобы они получились, нужно что-то, создающее мягкость. А чтобы оно оказалось в конце слова или между согласными, это должна быть морфема, начинающася на "мягкий знак" (т.е. фонему мягкости без фактического гласного в современном исполнении). А вот морфем таких у нас негусто. Да ещё по большей части все такие места, где оно могло бы получиться именно с палатальными аллофонами велярных, ещё очень давно превратились уже в совсем другие согласные в процессе пресловутых палатализаций. Что, кстати, намекает на то, что как раз самые настоящие палатальные именно в таких позициях и были - да только превратились во всякие ч, ж, ш.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1393
  • Карма: +236/-36
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #34 on: 26 October 2026, 19:26:11 »
  • 0
  • 0
А как такое может быть, слоговая вершина есть, а слога нет?  :)
Другое дело, что в русском языке возникают сложности со слогоделением, поскольку встречаются группы согласных в середине многосложного слова.
Так именно сложности (неоднозначности) со слогоделением и означают, что концепция слога в живом современном русском языке давно мертва. А "слоговые вершины" мы так называем фактически только по традиции, ну и для единообразия терминологии с другими языками (в т.ч. ближайшими родственниками и ближайшими предками), где слоги живы в полной мере.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1393
  • Карма: +236/-36
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #35 on: 26 October 2026, 19:31:10 »
  • 0
  • 0
как аллофон звонкого [j], который является единственной среднеязычной фонемой русского языка.
Дык вот да, я вполне уверенно могу утверждать, что при произнесении слова "химия" у меня положение языка практически такое же, как при произнесении какого-нибудь "ёпта" - с точностью только до напряжённости - разницы между щелевым и глайдом.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 43617
  • Карма: +8465/-144
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #36 on: 26 October 2026, 19:42:29 »
  • 0
  • 0
Так именно сложности (неоднозначности) со слогоделением и означают, что концепция слога в живом современном русском языке давно мертва.
Что значит мертва? В слове кошка два слога, просто по МФШ слоги в этом слове ко-шка, а по ЛФШ кош-ка.

Online bvs

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5475
  • Карма: +735/-47
    • View Profile
Re: Палатовелярные
« Reply #37 on: 26 October 2026, 20:05:07 »
  • 0
  • 0
Дык вот да, я вполне уверенно могу утверждать, что при произнесении слова "химия" у меня положение языка практически такое же, как при произнесении какого-нибудь "ёпта" - с точностью только до напряжённости - разницы между щелевым и глайдом.
У меня однозначно нет. При произнесении йота язык приближается к альвеолам, при произнесении хь - к среднему небу.