Author Topic: /ɒ/ в тюркских  (Read 1410 times)

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9430
  • Карма: +1077/-373
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
/ɒ/ в тюркских
« on: 09 March 2025, 20:08:35 »
  • 0
  • 0
Он встречается у кого-либо кроме татар? Откуда у татар он появился, внутреннее развитие или влияние персидского?

PS Кста, бурада татарлар барма? :what?
« Last Edit: 09 March 2025, 20:14:21 by cetsalcoatle »
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 40278
  • Карма: +6829/-114
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #1 on: 09 March 2025, 21:52:20 »
  • 0
  • 0
В татарском [ɒ] не фонема, а аллофон [а], в последнем слоге не встречается, если слово не односложное, конечно :)
Вряд ли это персидское влияние, скорее что-то региональное: в чувашском пратюркская /а/ развилась в /о/ в большинстве случаев.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4624
  • Карма: +480/-25
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #2 on: 09 March 2025, 22:05:52 »
  • 0
  • 1
Он встречается у кого-либо кроме татар? Откуда у татар он появился, внутреннее развитие или влияние персидского?

PS Кста, бурада татарлар барма? :what?
У узбеков есть. У татар собственное поволжское развитие, возможно булгарский субстрат (в мишарском первосложный "а" не огубленный). Ср. в чувашском развитие первосложного а (не из *e) > o > u.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4531
  • Карма: +1087/-46
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #3 on: 10 March 2025, 18:38:43 »
  • 0
  • 0
у узбеків це мабуть таджицький вплив
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Online fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2670
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #4 on: 22 January 2026, 22:24:17 »
  • 0
  • 0
В татарском [ɒ] не фонема, а аллофон [а], в последнем слоге не встречается, если слово не односложное, конечно :)
Вряд ли это персидское влияние, скорее что-то региональное: в чувашском пратюркская /а/ развилась в /о/ в большинстве случаев.
Думаю, что, все-таки, опосредованное (через раннечувашский) "персидское".  Предполагаю, что первым языком какого-то из племен, участвовавших в этногенезе волжских булгар, был какой-то западный диалект среднеперсидского, близкий раннему состоянию современного татского языка. Второй ротацизм (переход d>r в интервокальном положении), возвратные местоимения (*xuwa, *хud) и проча субстратная мелочь в чувашском говорят за это.
« Last Edit: 22 January 2026, 23:51:46 by fantast »

Online fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2670
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #5 on: 22 January 2026, 23:52:52 »
  • 0
  • 0
у узбеків це мабуть таджицький вплив
Не мабудь, а 146%

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7953
  • Карма: +460/-631
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #6 on: 23 January 2026, 08:17:50 »
  • 0
  • 0
Думаю, что, все-таки, опосредованное (через раннечувашский) "персидское".  Предполагаю, что первым языком какого-то из племен, участвовавших в этногенезе волжских булгар, был какой-то западный диалект среднеперсидского, близкий раннему состоянию современного татского языка. Второй ротацизм (переход d>r в интервокальном положении), возвратные местоимения (*xuwa, *хud) и проча субстратная мелочь в чувашском говорят за это.
насчёт возвратных местоимений я не знаю а остальные вещи довольно частотны и в других языках мира чтобы предполагать такое объяснение, с точки зрения географии и истории это разве можно обосновать? Где таты, персы и где чуваши, не слишком ли далеко?
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 40278
  • Карма: +6829/-114
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #7 on: 23 January 2026, 09:28:36 »
  • 0
  • 0
Предполагаю, что первым языком какого-то из племен, участвовавших в этногенезе волжских булгар, был какой-то западный диалект среднеперсидского, близкий раннему состоянию современного татского языка. Второй ротацизм (переход d>r в интервокальном положении), возвратные местоимения (*xuwa, *хud) и проча субстратная мелочь в чувашском говорят за это.
Чтобы произошло заимствование местоимений, нужны очень специфические условия. К заимствованию личного местоимения 3 л. из ON в ЕМЕ или местоимения 2 л. из кетского в энецкий привели века билингвизма.

Online fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2670
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #8 on: 23 January 2026, 10:58:46 »
  • 0
  • 0
...с точки зрения географии и истории это разве можно обосновать? Где таты, персы и где чуваши, не слишком ли далеко?
Все сложно, но есть клубок "савиры, Сасаниды, переселение персофонов на Северный Кавказ, арабское вторжение, чувашская легенда о былом проживании у Арамазийских гор и бегстве к Волге". То есть, появление ротацирующих среднеперсофонов на Волге не является чем-то сверхъестественным.

Online fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2670
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Re: /ɒ/ в тюркских
« Reply #9 on: 23 January 2026, 11:33:19 »
  • 0
  • 0
Чтобы произошло заимствование местоимений, нужны очень специфические условия. К заимствованию личного местоимения 3 л. из ON в ЕМЕ или местоимения 2 л. из кетского в энецкий привели века билингвизма.
Тем не менее, в чувашском нет никаких следов собственно тюркских возвратных местоимений от основ *bod, *ȫŕ и прочих. Все формы восходят к *xuwa и *хud, которые явно иранские, да и есть еще второй ротацизм, совершенно несвойственный остальным тюркским языкам, но имевший место в среднеперсидских диалектах (см. Корш) и существующий в современных татском, башкарди. О языковой ситуации в Волжской Булгарии до XIII века (до появления каменных эпитафий) судить крайне сложно, но то что у потенциальных волжских среднеперсофонов было достаточно времени перевариться в местных тюрок - несомненно.
 В. В. Напольских и С. К. Белых предполагают, что самоназвание удмуртов произошло от *anta marta "окраинный человек". Хорошая со всех сторон этимология, бьется с марийской одо марий "удмурт", но, на первый взгляд, не бьется с чувашским ар "удмурт". Но нельзя исключать, что чувашское ар "удмурт" - это просто калька с иранского слова, означавшего "человек", возникшая из основного значения слова ар "муж, мужчина" (сравните с марийским "марий", которое означает не только "мариец" (явно позднее значение), но и "муж (супруг), мужчина, человек"). Я это все пишу к тому, что, возможно (ахаха), что возможные (ахахаха) среднеперсофоны жили по соседству с прапермянами еще до ибн Фадлана, что обнуляет "аргумент "хозяина" Рона-Таша. Когда именно произошла бы полная утрата гипотетическими среднеперсофонами своего первого языка в связи с переходом на тюркский, сказать сложно. Самоназванием потомков среднеперсофонов вижу бесерман (самоназвание бесермян), предположительно от *pārsīgmand "букв. "обладающий персидским языком". Характерно, что сохранившие этот этноним  люди - сейчас являются этногруппой в составе удмуртов.
« Last Edit: 23 January 2026, 13:07:08 by fantast »