Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Topic started by: bvs on 04 February 2026, 21:29:28
-
Лекция Напольских:
Несколько комментариев:
1) Представление, что заимствования в ПФУ и отдельные ветви отражают не праиндоиранский или какой-то отдельный "андроновский" язык, а именно индоарийский идиом - противоречит наличию в иранских и индоарийских общего БМАКовского субстрата, связанного с югом Средней Азии.
2) Интересно замечание о словах "лыжи" и "мышь", которые в прауральском и праТМ практически идентичны по фонетике. Получается, что ПТМ, который на 4-5 тыс. лет позже прауральского, сохранил слова практически неизменными.
3) Представления, что ямная культура - предки индоиранцев, устарело, по гаплогруппам они никак не проходят. Реальные предки индоиранцев скорее фатьяновская -> абашевская -> синташтинская культуры.
4) Одни из самых древних (по фонетике) индоиранизмов в ПФУ - комплекс "мед-пчела-воск" видимо был заимствован на Южном Урале и прилегающих территориях, до этого предки ФУ не знали пчелы и меда.
-
1) Представление, что заимствования в ПФУ и отдельные ветви отражают не праиндоиранский или какой-то отдельный "андроновский" язык, а именно индоарийский идиом - противоречит наличию в иранских и индоарийских общего БМАКовского субстрата, связанного с югом Средней Азии.
Заимствования в ряде ФУ языков, напр., венг. szeg «гвоздь», коми сюмыс «ремень» отражают именно индоарийский м-л и не представлены в иранских (или представлены с совершенно иной семантикой).
2) Интересно замечание о словах "лыжи" и "мышь", которые в прауральском и праТМ практически идентичны по фонетике. Получается, что ПТМ, который на 4-5 тыс. лет позже прауральского, сохранил слова практически неизменными.
Такое бывает, фонетический облик фин. suksi «лыжи» практически не изменился за 6 тыс. лет.
4) Одни из самых древних (по фонетике) индоиранизмов в ПФУ - комплекс "мед-пчела-воск" видимо был заимствован на Южном Урале и прилегающих территориях, до этого предки ФУ не знали пчелы и меда.
Южный Урал — один из первых регионов, которые освоили ФУ после распада ПУр. общности, так что тут всё логично.
-
Заимствования в ряде ФУ языков, напр., венг. szeg «гвоздь», коми сюмыс «ремень» отражают именно индоарийский м-л и не представлены в иранских (или представлены с совершенно иной семантикой).
Может быть архаизмом в индоарийских, надо заметить, что древнеиндийский сам по себе архаичнее древнеиранских по фонетике, и древнеиндийская литература имеет намного больший объем, чем древнеиранская, так что сама по себе непредставленность мало показательна.
-
Может быть архаизмом в индоарийских, надо заметить, что древнеиндийский сам по себе архаичнее древнеиранских по фонетике, и древнеиндийская литература имеет намного больший объем, чем древнеиранская, так что сама по себе непредставленность мало показательна.
плюсую. Сравнивать древнеиндийское и древнеиранское - это немного яблоки с грушами сравнивать.
-
Может быть архаизмом в индоарийских, надо заметить, что древнеиндийский сам по себе архаичнее древнеиранских по фонетике, и древнеиндийская литература имеет намного больший объем, чем древнеиранская, так что сама по себе непредставленность мало показательна.
Фонетика заимствований тоже в пользу индоарийского источника. В иранских s > h, что не отражается в ФУ заимствованиях (удм. узыр «богатый» при ав. ahurō «господин»), но это можно попытаться объяснить ранним характером заимствования. А вот индоарийская инновация s > ś в ФУ языках отражена: венг. száz, коми сё при др.-инд. śatá-, ав. satəm.
-
Мне кажется, что утверждать о языке 6 лет назад - жульничество.
Начать с того, что это до потопа.
-
Мне кажется, что утверждать о языке 6 лет назад - жульничество.
6 лет назад путенского новояза не было :yes:
Начать с того, что это до потопа.
Это всё, что нужно знать об уровне образования в путенской РФ.
-
Блин, 6000
-
А вот индоарийская инновация s > ś в ФУ языках отражена: венг. száz, коми сё при др.-инд. śatá-, ав. satəm.
Инновация скорее наоборот в иранских, потому что этот звук исходно был палатализованным, т.к. происходит из палатовелярного. Считается, что в праиндоиранском он был палатальной аффрикатой, в индоарийском перешел в палатальный сибилянт, а в иранских через ступень ts > s (но в древнеперсидском θ, точное чтение неизвестно, предположительно межзубной). Напрямую аффриката сохранилась в манс. *āćtər "кнут, плеть", ср. авест. aštrā- "плеть, кнут, бич", др.-инд. áṣṭrā- "стрекало", где находим сибилянты.
-
То есть все можно объяснить архаикой?
-
Напрямую аффриката сохранилась в манс. *āćtər "кнут, плеть", ср. авест. aštrā- "плеть, кнут, бич", др.-инд. áṣṭrā- "стрекало", где находим сибилянты.
Это не мансийское слово, а праугорская реконструкция на основе венгерского и мансийского рефлекса, отражает, очевидно, индоиранское состояние с палатальной аффрикатой. Ещё такое слово, напр., ФВ *oća ~ onća «часть» (рефлексы в ПФ и саам.) при др.-инд. ám̥śa-, ав. а̹sa-.
То есть все можно объяснить архаикой?
Всё можно объяснить последовательными заимствованиями из праиндоиранского, индоарийского и раннеиранского.
-
Это не мансийское слово, а праугорская реконструкция на основе венгерского и мансийского рефлекса, отражает, очевидно, индоиранское состояние с палатальной аффрикатой. Ещё такое слово, напр., ФВ *oća ~ onća «часть» (рефлексы в ПФ и саам.) при др.-инд. ám̥śa-, ав. а̹sa-.
Живлов считает, что в ПУ можно восстановить одну фонему *ć вместо *ś и *ć. В таком случае ПФУ *śata "100" можно интерпретировать с аффрикатой. Но и в принципе переход ć > ś c утерей смычки достаточно тривиальный, чтобы видеть в таких словах непременно индоарийский рефлекс.
Following [Sammallahti 1988], we reconstruct only one Proto-Uralic phoneme in the place of traditional
*ś and *ć. However, unlike Sammallahti, we prefer to interpret this phoneme as an affricate *ć for the following
reasons. 1) The phoneme in question behaves like *č and unlike *s and *š: it forms clusters with a preceding homorganic
nasal (clusters *ns and *nš either did not exist in Proto-Uralic, or were extremely rare, while cluster *nč
was rather frequent) and geminates (geminate *ss and *šš were definitely absent in Proto-Uralic). 2) The supposed
unconditioned shift *ś > *ć in Proto-Saami looks typologically quite strange. Unconditioned developments of the
type “affricate > fricative” are much more common than the reverse. One may object that the parallel independent
development *ć > *ś (except in clusters) in all branches save Saami also strains credibility, but here we have a perfect
analogy in the history of Iranian languages, where Proto-Iranian *c yielded s in all daughter languages except
for South-Western Iranian where it yielded θ
-
Всё можно объяснить последовательными заимствованиями из праиндоиранского, индоарийского и раннеиранского.
Где по-вашему произошел распад на праиранский и праиндоарийский?
-
Живлов считает, что в ПУ можно восстановить одну фонему *ć вместо *ś и *ć.
В пермских языках рефлексы *ś и *ć различаются: коми сьöлöм «сердце» и чинтыны «уменьшить».
-
Где по-вашему произошел распад на праиранский и праиндоарийский?
Вероятно, ещё в северном Причерноморье (ЯМ «Индоарийские языки древнего и среднего периода»), но это в данном случае не так важно, важно что носители иранских языков впоследствии заместили носителей индоарийских языков (андроновского арийского по Е. Хелимскому) в качестве соседей ФУ, как позже тюрки заместили скифов.
-
Вероятно, ещё в северном Причерноморье (ЯМ «Индоарийские языки древнего и среднего периода»), но это в данном случае не так важно, важно что носители иранских языков впоследствии заместили носителей индоарийских языков (андроновского арийского по Е. Хелимскому) в качестве соседей ФУ, как позже тюрки заместили скифов.
В северном Причерноморье индоиранцев до срубной культуры не было, это слишком поздно для распада. Синташтинская культура Южного Урала, которую сейчас признают праиндоиранской, старше срубной. Генезис индоиранцев как общности вообще связан с восточными культурами типа шнуровой керамики лесной зоны (фатьяновская, абашевская), а не ямной культуры степи Восточной Европы. Самое главное, все живые и зафиксированные индоиранские языки имеют общий субстрат, связанный с югом Средней Азии (БМАК), т.е. распались они уже после получения этого субстрата, и очевидно там же на месте. Ср. еще нуристанские языки, которые являются сестринской веткой к индоиранским в узком смысле (иранские, индоарийские, дардские).
-
Самое главное, все живые и зафиксированные индоиранские языки имеют общий субстрат, связанный с югом Средней Азии (БМАК), т.е. распались они уже после получения этого субстрата, и очевидно там же на месте.
Культура Бактрийско-Маргианского археологического комплекса была городской, а индо-иранцы были кочевниками, поэтому неудивительно, что они при контактах с БМАК заимствовали слова, относящиеся к строительству, водоснабжению и т.п. Но контакты с БМАК совершенно не очевидно означают нахождения там места распада индо-иранцев, ср. площадь, занимаемую Андроновской культурой, а также высокую мобильность её носителей-кочевников.
-
Гугл: Кризис Бактрийско-Маргианского комплекса (БМАК)
Когда индоиранцы спустились к югу Средней Азии (нынешние Туркменистан, Узбекистан, Афганистан), они встретили там высокоразвитую цивилизацию земледельцев — БМАК.
Около 1700 г. до н. э. эта цивилизация начала клониться к упадку (возможно, из-за изменения русел рек).
Индоиранцы сначала нанимались к ним на службу как воины, а затем постепенно стали доминирующей силой, ассимилируя местное население. Именно в этот период произошло окончательное разделение на индоариев и иранцев.
-
Гугл: Кризис Бактрийско-Маргианского комплекса (БМАК)
Когда индоиранцы спустились к югу Средней Азии (нынешние Туркменистан, Узбекистан, Афганистан), они встретили там высокоразвитую цивилизацию земледельцев — БМАК.
Около 1700 г. до н. э. эта цивилизация начала клониться к упадку (возможно, из-за изменения русел рек).
Индоиранцы сначала нанимались к ним на службу как воины, а затем постепенно стали доминирующей силой, ассимилируя местное население. Именно в этот период произошло окончательное разделение на индоариев и иранцев.
Да, глоттохронология даёт время распада индо-иранского праязыка 2044-1458 гг. до н.э. (средняя дата 1740 г. до н.э.), в принципе эту дату можно связать с закатом Синташтинской культуры. Кстати, обратите внимание, что о месте распада индо-иранского праязыка гугл ничего не пишет.
-
Культура Бактрийско-Маргианского археологического комплекса была городской, а индо-иранцы были кочевниками, поэтому неудивительно, что они при контактах с БМАК заимствовали слова, относящиеся к строительству, водоснабжению и т.п. Но контакты с БМАК совершенно не очевидно означают нахождения там места распада индо-иранцев, ср. площадь, занимаемую Андроновской культурой, а также высокую мобильность её носителей-кочевников.
Кочевниками индоиранцы конечно не были, да, были достаточно мобильными скотоводами, но жили в постоянных жилищах-землянках по крайней мере зимой, в целом кочевничество как технология появляется в Евразийской степи уже только к концу 2-го тыс. и распространяется на всю степь уже в железном веке. Терминология БМАК-овского субстрата (домашние животные типа верблюда или осла, которых не было у андроновцев, термины строительства и ирригации, религиозная терминология включая имена божеств и т.п.) скорее указывает именно на субстратные явления, предполагающие совместное проживание в течении долгого времени, а не только контакты. Чисто хронологически, распад праиндоранского был явно позже 2000 до н.э. исходя из наличия общей терминологии колесничного военного дела, и кроме того большой близости языка Ригведы (1200-1000 до н.э.) и гат Авесты (около 1000 до н.э.). Распад ПФУ обычно относят к 2300-2200 до н.э. по глоттохронологии.
-
У меня déjà vu с ЛФ, когда я в объяснении одному фрику назвал ПИЕйцев кочевниками. :lol:
-
У меня déjà vu с ЛФ, когда я в объяснении одному фрику назвал ПИЕйцев кочевниками. :lol:
Ещё носители ямной культуры использовали повозки для перевозки лёгких жилищ типа палаток.
(https://sciup.org/file/image/143171180/645951.jpg)
-
Ой какая малепусечка. Что это за кибитка такая в 1 метр? Что туда поместится вообще?
Самая задрипанная палатка: 2×1,5. Или она там в свёрнутом виде, как на рюкзаке?
-
Кочевниками индоиранцы конечно не были, да, были достаточно мобильными скотоводами, но жили в постоянных жилищах-землянках по крайней мере зимой, в целом кочевничество как технология появляется в Евразийской степи уже только к концу 2-го тыс. и распространяется на всю степь уже в железном веке. Терминология БМАК-овского субстрата (домашние животные типа верблюда или осла, которых не было у андроновцев, термины строительства и ирригации, религиозная терминология включая имена божеств и т.п.) скорее указывает именно на субстратные явления, предполагающие совместное проживание в течении долгого времени, а не только контакты. Чисто хронологически, распад праиндоранского был явно позже 2000 до н.э. исходя из наличия общей терминологии колесничного военного дела, и кроме того большой близости языка Ригведы (1200-1000 до н.э.) и гат Авесты (около 1000 до н.э.). Распад ПФУ обычно относят к 2300-2200 до н.э. по глоттохронологии.
мобильные скотоводы это полукочевники? вообще скифов обычно представляби как кочевников
-
мобильные скотоводы это полукочевники? вообще скифов обычно представляби как кочевников
Скифы это уже железный век, да, это настоящие кочевники. Главное отличие кочевничества это полное отсутствие постоянных жилищ.
-
Ой какая малепусечка. Что это за кибитка такая в 1 метр? Что туда поместится вообще?
Самая задрипанная палатка: 2×1,5. Или она там в свёрнутом виде, как на рюкзаке?
Палатка как раз примерно 2×1,5, 1,5 м ширина (основание под кибитку шире рамы) и ещё 1 м задний свес. Влезает в такую палатку 2 взрослых и подросток, который управляет повозкой, взрослый в такой передок не поместится.
-
А свес на чём держится? Он должен хотя бы лежащего человека выдерживать.
-
А свес на чём держится? Он должен хотя бы лежащего человека выдерживать.
Пустые палатки перевозили, а в свес жёрдочки подкладывали. По крайней мере я видел такие реконструкции.
-
Пустые палатки перевозили
Смысл? Пацана возницей посадить, а взрослым рядом идти?