Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Тюркские языки => Topic started by: cetsalcoatle on 09 March 2025, 20:08:35
-
Он встречается у кого-либо кроме татар? Откуда у татар он появился, внутреннее развитие или влияние персидского?
PS Кста, бурада татарлар барма? :what?
-
В татарском [ɒ] не фонема, а аллофон [а], в последнем слоге не встречается, если слово не односложное, конечно :)
Вряд ли это персидское влияние, скорее что-то региональное: в чувашском пратюркская /а/ развилась в /о/ в большинстве случаев.
-
Он встречается у кого-либо кроме татар? Откуда у татар он появился, внутреннее развитие или влияние персидского?
PS Кста, бурада татарлар барма? :what?
У узбеков есть. У татар собственное поволжское развитие, возможно булгарский субстрат (в мишарском первосложный "а" не огубленный). Ср. в чувашском развитие первосложного а (не из *e) > o > u.
-
у узбеків це мабуть таджицький вплив
-
В татарском [ɒ] не фонема, а аллофон [а], в последнем слоге не встречается, если слово не односложное, конечно :)
Вряд ли это персидское влияние, скорее что-то региональное: в чувашском пратюркская /а/ развилась в /о/ в большинстве случаев.
Думаю, что, все-таки, опосредованное (через раннечувашский) "персидское". Предполагаю, что первым языком какого-то из племен, участвовавших в этногенезе волжских булгар, был какой-то западный диалект среднеперсидского, близкий раннему состоянию современного татского языка. Второй ротацизм (переход d>r в интервокальном положении), возвратные местоимения (*xuwa, *хud) и проча субстратная мелочь в чувашском говорят за это.
-
у узбеків це мабуть таджицький вплив
Не мабудь, а 146%
-
Думаю, что, все-таки, опосредованное (через раннечувашский) "персидское". Предполагаю, что первым языком какого-то из племен, участвовавших в этногенезе волжских булгар, был какой-то западный диалект среднеперсидского, близкий раннему состоянию современного татского языка. Второй ротацизм (переход d>r в интервокальном положении), возвратные местоимения (*xuwa, *хud) и проча субстратная мелочь в чувашском говорят за это.
насчёт возвратных местоимений я не знаю а остальные вещи довольно частотны и в других языках мира чтобы предполагать такое объяснение, с точки зрения географии и истории это разве можно обосновать? Где таты, персы и где чуваши, не слишком ли далеко?
-
Предполагаю, что первым языком какого-то из племен, участвовавших в этногенезе волжских булгар, был какой-то западный диалект среднеперсидского, близкий раннему состоянию современного татского языка. Второй ротацизм (переход d>r в интервокальном положении), возвратные местоимения (*xuwa, *хud) и проча субстратная мелочь в чувашском говорят за это.
Чтобы произошло заимствование местоимений, нужны очень специфические условия. К заимствованию личного местоимения 3 л. из ON в ЕМЕ или местоимения 2 л. из кетского в энецкий привели века билингвизма.
-
...с точки зрения географии и истории это разве можно обосновать? Где таты, персы и где чуваши, не слишком ли далеко?
Все сложно, но есть клубок "савиры, Сасаниды, переселение персофонов на Северный Кавказ, арабское вторжение, чувашская легенда о былом проживании у Арамазийских гор и бегстве к Волге". То есть, появление ротацирующих среднеперсофонов на Волге не является чем-то сверхъестественным.
-
Чтобы произошло заимствование местоимений, нужны очень специфические условия. К заимствованию личного местоимения 3 л. из ON в ЕМЕ или местоимения 2 л. из кетского в энецкий привели века билингвизма.
Тем не менее, в чувашском нет никаких следов собственно тюркских возвратных местоимений от основ *bod, *ȫŕ и прочих. Все формы восходят к *xuwa и *хud, которые явно иранские, да и есть еще второй ротацизм, совершенно несвойственный остальным тюркским языкам, но имевший место в среднеперсидских диалектах (см. Корш) и существующий в современных татском, башкарди. О языковой ситуации в Волжской Булгарии до XIII века (до появления каменных эпитафий) судить крайне сложно, но то что у потенциальных волжских среднеперсофонов было достаточно времени перевариться в местных тюрок - несомненно.
В. В. Напольских и С. К. Белых предполагают, что самоназвание удмуртов произошло от *anta marta "окраинный человек". Хорошая со всех сторон этимология, бьется с марийской одо марий "удмурт", но, на первый взгляд, не бьется с чувашским ар "удмурт". Но нельзя исключать, что чувашское ар "удмурт" - это просто калька с иранского слова, означавшего "человек", возникшая из основного значения слова ар "муж, мужчина" (сравните с марийским "марий", которое означает не только "мариец" (явно позднее значение), но и "муж (супруг), мужчина, человек"). Я это все пишу к тому, что, возможно (ахаха), что возможные (ахахаха) среднеперсофоны жили по соседству с прапермянами еще до ибн Фадлана, что обнуляет "аргумент "хозяина" Рона-Таша. Когда именно произошла бы полная утрата гипотетическими среднеперсофонами своего первого языка в связи с переходом на тюркский, сказать сложно. Самоназванием потомков среднеперсофонов вижу бесерман (самоназвание бесермян), предположительно от *pārsīgmand "букв. "обладающий персидским языком". Характерно, что сохранившие этот этноним люди - сейчас являются этногруппой в составе удмуртов.